joscha remus

 






"Schauen Sie, Ich habe unter schlechter Science Fiction gelitten wie ein Hund. Das ist nur allzu wahr.
Ich habe mich lange genug zum Narren gemacht. Die Zuneigung die ich dem gefallenen Mädchen Science Fiction entgegengebracht habe, ist nur zu vergleichen mit der Dummheit sich in eine schöne Frau zu vergucken, um dann festzustellen, dass sie unter voranschreitender Zahnfäule leidet."
Stanislaw Lem
 

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Herr Lem und das Marzipan

Vor einigen Jahren habe ich mit einem der bekanntesten und erfolgreichsten Schriftsteller der Welt, mit Stanislaw Lem, ein mehrstündiges schönes Gespräch geführt. Mit einem Mann, der sich bis dahin seit mehreren Jahren Interviews standhaft verweigert hatte. Ein dreistündiges Gespräch in seinem Arbeitszimmer in Krakau-Kliny, in dem der ehemalige  Science-fiction-Autor sich als scharfzüngiger Technik-Kritiker und humorvoller  Parodist sowie als feinsinniger Spötter zeigte. Ein Gespräch, in dem er Dinge sagte, die er vorher niemals gesagt hat. Natürlich habe ich Lem nach diesem sehr entspannten Gespräch darum gebeten den Inhalt dieses Gespräch zur Veröffentlichung anbieten zu können. Doch der vorher so zerbrechlich und sanft wirkende Stanislaw  Lem schaute mich nur sehr erzürnt an und sagte mir sehr energisch:

„Schauen Sie sich um, sehen Sie diese zahlreichen Bücher hier in meinem Arbeitszimmer. Viele sind ohne meine Erlaubnis gedruckt worden, in Sprachen die ich nicht kenne, also ohne dass ich verifizieren könnte, ob all das, was man dort hineingedruckt hat auch stimmt. Jahrelang hat man mit meinen Worten und Gedanken Geld verdient. Mit mir sehr viel Geld verdient. Haben Sie bitte Verständnis, dass ich das nicht mehr möchte. Nein, ich bin dieser Sache müde. Ich möchte nicht länger die Melkkuh der Medien sein.  Ich  habe mich bereits vor Jahren entschlossen, niemand solle weiter Geld mit meinen Worten verdienen. Und so soll es auch bleiben.“
 
Ich saß wie erschlagen in dem schweren Ledersessel in Stanislaw Lems Arbeitszimmer. Tausende von Büchern schauten mich klagend an. Die Regale des Zimmers schienen  vor Büchern nur so zu bersten. Tatsächlich liegt die Gesamtauflage Lems bei über 45 Millionen Büchern. Und niemand weiß, wie viele davon in Brasilien, Russland, China, Indonesien und Indien schwarz gedruckt wurden. Ein 83jähriger liebenswürdiger aber nun sehr energischer polnischer Herr, der seine Seele nicht mehr verkaufen wollte. Ich konnte ihn ja verstehen, aber…

„Lieber Herr Lem, ich kann Sie sehr gut verstehen. Andererseits haben Sie so schöne Dinge gesagt. Es wäre schade, wenn diese verloren gehen würden, wenn ich sie nicht aufschreiben und mitteilen dürfte. Gibt es denn gar nichts, das ich als Gegenleistung  für Sie tun könnte?“

„Nein, was könnten Sie schon für mich tun? Ich habe einen sehr guten Sekretär, der alles für mich erledigt was mir wichtig ist. Aber warten Sie, da gäbe es doch etwas. Sie könnten mir diabetisches, oder sagt man auf Deutsch diätetisches Marzipan zuschicken. Ja genau, das gibt es hier in Krakau nicht oder ich konnte es bislang noch nicht finden. Wenn Sie mir ein Jahr lang diabetisches Marzipan zuschicken, dann werde ich mir das mit einer Abdruckgenehmigung unseres Gesprächs überlegen. Würden Sie das tun?“

Jeden Monat schickte ich fortan mit diabetischem Marzipan gefüllte Päckchen aus deutschen Postämtern nach Krakau. Der Befürchtung, der ältere Herr könne sich an unsere Abmachung nach einem Jahr nicht mehr erinnern oder er würde gar sterben, versuchte  ich entgegenzutreten, indem ich alle drei Monate nach Krakau fuhr und mich von seinem Wohlergehen überzeugte. Bei jedem Besuch empfing mich Stanislaw Lem mit den Worten „Ah, der Mann mit dem Marzipan“. Eine Wendung, die zumindest im Hause Lem zu einem geflügelten Wort werden sollte.

Als das vereinbarte Jahr abgelaufen war, fuhr ich in freudiger Erwartung nach Krakau-Kliny und wurde von Frau Lem an der Haustür bereits mit einem bestürzten Gesicht empfangen. Herr Lem war am Abend zuvor schwer gestürzt. Auf seinem Kopf  befand sich ein Kreuz aus zwei überdimensionalen weißen Heftpflastern. Es ging Lem nicht gut. Der sonst immer zu einem Scherz aufgelegte alte Herr fragte nur streng und ernst: „Eine einzige Frage, haben Sie mir Marzipan mitgebracht?“ Die sich einst in kosmische Weiten dehnenden Welten des Stanislaw Lem schienen in diesem Moment auf die sehr überschaubare kleine Topographie einer Schachtel Marzipan begrenzt. „Gut, haben Sie. Also bitte Wojciech [gemeint war Wojciech Zemek, sein Sekretär] setze ein Schreiben auf, dass Herr Remus zwei unserer Gespräche veröffentlichen darf. Ich unterschreibe Ihnen das jetzt. Für die Erlaubnis der Veröffentlichung der anderen Gespräche schicken Sie mir bitte weiterhin Marzipan. Ja? Wir werden sehen, wie das alles weitergeht. Und nun lassen Sie mich bitte in Ruhe, ich habe Schmerzen. Gehen Sie.“

Wenige Wochen nach diesem letzten Besuch verstarb Stanislaw Lem. Leider kam es zu keinem weiteren Treffen, zu keinem weiteren Gespräch mehr. Die Schweizer „Weltwoche“ bat mich einen Nachruf auf ihn zu verfassen. Die beiden Interviews mit Stanislaw Lem wurden in der Zeitschrift „Zeit-Wissen“ veröffentlicht, die in polnischer Verion auch in der Zeitschrift FORUM erschienen.
 

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Interviews mit Stanislaw Lem in Krakau

  • Erstes Interview mit Stanislaw Lem in Krakau
    Herr Lem, wenn ich Sie auf Polnisch fragen wollte, wie es ihnen geht, könnte ich die Formulierung „Jak leci?“ verwenden. Das heißt jedoch nicht „Wie geht’s?“ sondern wörtlich übersetzt „Wie fliegen Sie?“
     
    Nun – zuerst einmal geht es mir gut. Danke. Aber Sie haben Recht. Fast in allen europäischen Sprachen fragt man: „Wie geht es? oder „Wie steht`s?“ Alles sehr erdverbundene Begriffe. Nur das Polnische verwendet diese eigenartig luftige Form des Fragens nach dem Befinden. Wieso sich das etymologisch im Polnischen so entwickelt hat, ich habe keine Ahnung.
     
    Man könnte fast annehmen, hinter der Frage „Wie fliegen Sie?“ verberge sich eine tiefe verbale Verbeugung der polnischen Sprache vor dem Schriftsteller Stanislaw Lem. Schließlich ging es in vielen Ihrer Bücher ums Fliegen und um hochfliegende Gedanken.
     
    Nein, wo denken Sie hin. Es gibt ja die Theorie, dass alle Sprachen sich in der Tiefe sehr ähnlich sind. Wahrscheinlich geht dies auf unsere Körperlichkeit zurück. So gibt es auch im Polnischen Begriffe, die zuerst den Körper als Referenz haben. Nehmen Sie ein solch körperliches Wort wie das deutsche „begreifen“. Das entsprechende polnische Wort bedeutet nicht nur begreifen, sondern wörtlich „umklammern“. Im Polnischen ist das „Begreifen“ mehr als ein rein oberflächliches Berühren des Erfassten, es ist vielmehr ein Assimilieren des Stoffes.
    Dort, wo der Deutsche nur greift, nimmt sich der Pole es sich ganz und gar. Aber ich bitte Sie sehr, daraus keine kriminologischen Rückschlüsse zu ziehen.
     
    Haben Sie eine Idee, wie die menschliche Sprache entstanden sein könnte?
     
    Wahrscheinlich ist die Sprache zuerst als Körpersprache entstanden. Körpersprache kann sehr spannend sein. Ich bin nun seit mehr als 50 Jahren verheiratet und manchmal, wenn ich etwas sagen will und noch nicht einmal den Mund geöffnet habe, sagt meine Frau bereits das, was ich sagen wollte. Sie scheint es aus meinem Ausdruck heraus zu lesen. Sprache könnte also als Körpersprache begonnen haben. Das Erkennen, was der Andere empfindet, dieses emphatische Nachempfinden wäre dann der nächste Schritt.
    Wenn ich jedoch an Finnisch und Ungarisch denke, so habe ich den Verdacht, unsere Sprache könnte auch von Wesen eines anderen Planeten abstammen.

    Kommen wir zur Sprache der Literatur und Wissenschaft. Sie haben im Laufe der Jahre einen zunehmend kritischen Blick auf darauf geworfen. Auch mit sich selbst sind Sie immer kritischer umgegangen. Wie kam es dazu?

    Nein, ich war schon immer sehr kritisch, auch was mich selbst betrifft. Es kam einfach die Zeit, in der ich immer weniger von den Ideen hielt, die mir in den Kopf kamen, um sie als literarisch oder wissenschaftlich verwertbaren Stoff auszuprobieren. Irgendwelche amerikanischen Universitäten baten mich, bitte schicken Sie uns alle ihre Aufzeichnungen. Sie wollten meine Gedankengänge nachvollziehen und rekonstruieren, wie meine Romane entstanden sind. Aber ich konnte ihnen nichts zuschicken, da ich alles sofort vernichte. Nur das reine Werk bleibt stehen, wie bei einem Bildhauer. Wer möchte schon den Abfall und Schutt. Ich möchte immer all die Gerüste und Rampen meiner geistigen Pyramiden abbauen, damit nur das stehen bleibt, dessen ich mich nicht zu schämen brauche.

    Auch die Sprache der Philosophie wurde nicht von Ihrer Kritik verschont.

    Schauen Sie, ich bin zum Philosophieren geboren worden in eine Zeit, in der es nicht mehr möglich war, im Reich der Philosophie umfassende Systeme zu errichten. Das Reich der Philosophie ist durch die Invasion der Wissenschaft zerfallen, so dass die Philosophen nicht mehr als souveräne Schöpfer eines Weltbildes in Erscheinung treten können.

    Alle modernen Komplikationen kommen daher, dass unsere Sprache nicht eindeutig ist. So hat Derrida mit seinem Dekonstruktivismus versucht zu beweisen, dass es unmöglich ist, aus einem Satz nur einen einzigen Sinn herauszulesen.
    Er hat dabei allerdings übersehen, dass man dieses Verfahren auch gegen ihn selbst anwenden kann. Auch Derrida ist somit immer mehrdeutig, und auf ihn selbst bezogen redet er in sofern blanken Unsinn. Ich mochte den Kerl überhaupt nicht. Mich bewegen andere Dinge. Exakte Dinge. Mich bewegen seit jeher Fragen der kausalen Ursachen des Lebens, des Bewusstseins und des Todes, Fragen nach den Grenzen dessen, was wir zu tun vermögen und nach der Formbarkeit der Intelligenz.

    Was meinen Sie damit - Formbarkeit der Intelligenz?

    Zunächst einmal ist zu fragen „Was ist Intelligenz?“ Ein amerikanischer Radioastronom mit Tunnelblick sagte einmal, Intelligenz bedeute, ein Radioteleskop bauen zu können. Definitionen erfolgen immer im Kontext der jeweiligen Zivilisationen und bestimmter Zeiten.
    So werden Chinesen etwas anderes unter Intelligenz verstehen als Amerikaner.
    Man sollte bei all den psychometrischen Messungen und Distributionskurven nicht vergessen: Intelligenz beruht immer auch auf der Fähigkeit, in verschiedenen Sinnesmodalitäten extrapolieren zu können – also beweglich zu sein. Es ist adaptives Verhalten.
    Der von mir sehr geschätzte Douglas R.Hofstaedter hat sich übrigens entsetzlich bemüht, Intelligenz zu definieren. In seinem schönen Buch Fluid Concepts and Creative Analogies sind über 40 Versuche enthalten, Intelligenz zu definieren, leider sind es alles missratene Versuche.
    Intelligent zu sein ist scheinbar einfacher als über Intelligenz zu reden.

    Sind Schach spielende Computer intelligent? 

    Vorsicht! Es ist bekannt, dass es sogar phänomenal menschliche Rechenkünstler gab, die aber im Grunde genommen blöd waren. Eine Unterabteilung ihres Hirns arbeitete so schnell wie ein Computer. Doch bei einem solch hoch spezialisierten Menschen habe ich bereits Schwierigkeiten, ihn intelligent zu nennen. Der Mensch an sich ist kein spezialisiertes Wesen. Unsere Intelligenz ist eine allgemeine und formbare Intelligenz. Maschinen können eine solche Intelligenz nicht annähernd erreichen. Sie besitzen nur einen hoch spezialisierten Aspekt von Intelligenz.
    Vielleicht haben sie von Joseph Weizenbaums Programm ELIZA gehört, das ist eine Art Software-Therapeut. Dieses Computerprogramm war so gut gemacht, dass Weizenbaums Sekretärin, die dieses Programm ausprobiert hatte bat: bitte lassen sie mich mit dem Computer allein, das Gespräch wird jetzt sehr intim. Programme können also bereits gut imitieren, aber es steckt nicht wirklich etwas dahinter.

    Sie sprachen vorhin vom hoch spezialisierten Idioten. Ist Intelligenz also etwas Ganzheitliches?
     
    Aber sicher. Es gibt allerdings viele Arten von intelligentem Verhalten. Nehmen Sie z.B. die Hunde, die haben eine völlig andere Weltanschauung als wir, denn sie sind Riecher. Der Ausschnitt ihrer Wahrnehmung ist ein anderer. Wir Menschen hingegen sind optische Wesen, wir leben eher in unserer Raumvorstellung. Menschliche Intelligenz ist ohne Körper nicht vorstellbar. Intelligenz ist von vielen Faktoren abhängig, letztlich sogar von der Gravitation. Wesen auf anderen Planeten werden alleine aufgrund einer anderen Gravitation eine andere Intelligenz herausgebildet haben.

    Der amerikanische Neurologe Howard Gardner unterscheidet acht Arten der Intelligenz. Ist Intelligenz mittlerweile zu einem inflationären Begriff geworden?
     
    Sicherlich, denn man nennt heute auch schon Thermostate intelligent oder die Unmengen an Küchenmaschinen. Vor kurzem habe ich im Spiegel über einen intelligenten Staubsauger gelesen. Der Staubsauger sendet ein Radiosignal aus wenn er kaputt ist und der Produzent weiß anhand einer Liste möglicher Havarien, was dort geschehen ist und wie man es beheben kann. Das ist um Gottes Willen keine Intelligenz, aber es wird so genannt.
    Auch meine Hosenträger sind intelligent, in dem Sinne, das man sie regulieren kann. Sie besitzen ein adaptives Verhalten. Wäre ich zwei Meter groß, könnte ich dennoch die selben Hosenträger tragen. Alles ist jetzt intelligent.
    Wissen Sie, es macht Sinn dass unsere Hirne eine unglaubliche Plastizität besitzen. Sie sind anfangs nicht sehr ausprogrammiert, könnte man sagen. Aber jetzt, wo ich weiß, dass tagtäglich rund 100.000 Neuronen in meinem Gehirn unwiderruflich absterben, staune ich umso mehr, dass dieses plastische System namens Gehirn meine Ausfälle so erstaunlich gut kompensieren kann.

    Heutige Forscher der künstlichen Intelligenz haben den Begriff „Embodyment“ geprägt. Intelligenz sei letztlich ohne erkennenden Körper nicht denkbar.

    Aber das ist doch eine Selbstverständlichkeit. Sehen Sie, wenn jemand am Telefon spricht, so können Sie, wenn Sie genau hinhören, seine Körpersprache heraushören. Der Mensch sprich ja nicht nur mit dem Mund, sondern mit seinem ganzen Körper. Die Bewegungen spielen wie eine Art Orchester im Körper zusammen. Wie sollte eine Maschine das je leisten?

    Sind Roboter mit integrierter künstlicher Intelligenz denkbar und machbar?

    Ich habe Geschichten über Roboter geschrieben. Ziehen Sie aber bitte hier keine falschen Schlüsse. Das war reine „licencia poetica“, „licencia fantastica“. Die Japaner haben jetzt „intelligente“ keramische Hunde gebaut. Doch das ist idiotisch. Ich würde mir sowas nie anschaffen. Dieser kleine Roboter namens ASIMO kann sogar ein paar Worte sprechen. Doch das Entscheidende ist: Er versteht rein gar nichts! Und was sehen wir, wenn wir hinter den Vorhang schauen? Um Gottes Willen, da sind ja nur Grammophone.
    Mittlerweile ist eine enorme Bibliothek über die vergeblichen Versuche, AI zu erzeugen, entstanden.
    Der Mensch sollte sich besser bemühen, selber intelligent zu werden. Über das Weltall wissen wir weit mehr, als über das, was in unserem Schädel steckt.
    Der Mensch und seine Intelligenz ist ein eigenes Thema. Die Steigerung der technischen Leistung geht paradoxerweise mit einem Verfall der Phantasie und Intelligenz der Menschen einher.
    Was hilft es uns beispielsweise, dass wir wissen, wie wir Überfluss herstellen können, wenn wir keine Ahnung haben, wie wir uns seiner entledigen.

    Es wird also niemals intelligente Roboter wie in ihren Geschichten der „Robotermärchen“ geben?

    Roboter werden den Turing Test niemals bestehen. Das scheitert doch schon an den allerkleinsten Dingen. Sie können einer Maschine Intelligenz nicht einfach einhämmern. Unsere Intelligenz hat sich entwickelt, die hat uns keiner hineingehämmert.
    Nehmen wir einen einfachen Begriff wie Tür. Ihnen als Mensch werden im Laufe ihres Lebens eine Menge Türen begegnet sein. Auch haben sie die unterschiedlichsten Türklinken und Drehknaufe schon einmal in der Hand gehabt. Sie wissen wie eine Drehtür und eine Schiebetür funktioniert, sie kennen Garagentore, die ja im weitesten Sinne auch zu den Türen gehören und aus Westernfilmen sind ihnen vielleicht diese seltsamen Schwungtüren bekannt, durch die der Cowboy in den Saloon eintritt. 
    So – und jetzt versuchen sie einmal all diese Arten einer Tür in Algorithmen zu verwandeln, die ein Roboter begreifen kann. 
    Der ist doch so blöd und erkennt die Haustür schon nicht mehr, wenn sie mit Kreide ein paar Zahlen darauf malen. Das passt nicht mehr in sein Bild von einer Tür. Wie soll ein Elektronenhirn jemals begreifen können, was eine Drehtüre ist? Der wird doch schon beim kleinsten Dreh auf seine Blechnase fallen. 
    Eine Tür bleibt für uns Menschen immer eine Tür. Ob sie mit Kreide Quadrate oder kleine grüne Männchen darauf zeichnen.

    Welchen Rat würden sie Roboterforschern dann geben, die immer noch von intelligenten Maschinen träumen?

    Wenn man einen intelligenten Roboter bauen wollte, der sich mit menschlicher Intelligenz messen möchte, müsste man versuchen die Evolution zu imitieren. Die Evolution ist ein sehr tüchtiger Konstrukteur. 
    Zuerst müsste man einen kleinen Roboter konstruieren, der aus sich heraus Tausende von klugen und dummen Fragen stellt, der Tausende von Dingen dieser Welt betasten würde. Er müsste diese Sachen beschmecken, fühlen, riechen, sehen und hören können. Er müsste erfahren, was diese Dinge tun, wenn man sie auf den Boden schmeisst. Und er müsste an den Aufgaben wachsen. Sein Körper natürlich auch.
    Er müsste eine Vielzahl von Erfahrungen sammeln: heiße Herdplatten anfassen, einmal mit einem Stuhl umkippen, er müsste mit Wut und Schmerz konfrontiert werden. Denn schließlich sind wir Menschen auch aus Schaden klug geworden. Aber wieso sollten wir eine solche Maschine bauen? Es gibt sie doch bereits! Das sind wir selbst! „Warum sollte man einen kletternden, schwimmenden und laufenden Roboter mit unserem Verstand bauen wollen, wo es uns doch schon gibt?“
    Marvin Minski behauptet, dass die menschliche Intelligenz aus der Integration zahlreicher nicht intelligenter Bausteine im Gehirn entsteht. Das ist blanker Unsinn. Ja, warum gelingt es Herrn Minski dann nicht, einen solchen nicht intelligenten Baustein nachzubauen, wie z.B. eine dumme menschliche Zelle, eine blöde Synapse oder ein dämliches Neuron? „Hätte ein Hans Moravec, Marvin Minski oder Rodney Brooks meine Gedanken zum Thema „Künstliche Intelligenz“ gekannt, so hätten sie sich vielleicht viel Arbeit ersparen können. Denn um einen intelligenten Roboter zu bauen,“ so Lem „müsste dieser erleben und begreifen können. Dazu benötigt er einen Körper, der ebenso mit dieser Erfahrungswelt wächst, wie der menschliche Körper.“
    Der reine Geist in einem humanoiden Roboter ist und bleibt ein Hirngespinst. Genauso wie die von „dummer Science Fiction“ heraufbeschworene „Machtergreifung intelligenter Roboter. Das einzige, was wir erleben werden, ist ein blutloser Konflikt weil die Früchte unseres eigenen Verstandes die arbeitenden Menschen überflüssig machen werden, da sich die Kosten der Investitionen in Roboter kontinuierlich verringern werden.“ 

    Erzählen Sie bitte etwas über den Prozess des Schreibens. Wie entstanden Ihre Bücher?
     
    Ich bin ein Motoriker. Wenn ich mir beim Schreiben etwas Schwieriges vorstellen soll, so habe ich ungewollte Bewegungen mit den Händen gemacht. Man glaubte mir nicht, dass ich mir rein gar nichts räumlich vorstellen kann. Schon gar nicht einen Weltenraum in einem phantastischen Roman. Man fragte mich: Wie sehen Sie diesen Raum, diesen Planeten? Ich antwortete: Ich habe nichts gesehen, ich habe das nur gespürt. Es ist unglaublich. Aber so ist es. Ich habe alles nur gespürt. Nichts habe ich gesehen. Die Sprache alleine diente mir als Baumaterial. Und wie steuern Sie das? Antwort: Nun, ich mache bestimmte Bewegungen mit meinen Händen. Sie müssen sich als Schriftsteller selber gut zuhören können und natürlich auch den anderen Menschen, darauf können sie dann bauen.

    Doch woher nahmen Sie Ihre Vorstellungen?

    Mein Schreiben war ein Automatismus. Versuch und Irrtum. Was ich alles weggeworfen habe, du meine Güte. Das Schreiben ist doch nur die Spitze des Eisberges, das, was aus dem Wasser ragt. Der neunmal größere Anteil, das Unterbewusste unter Wasser, ist das, wovon man als Schriftsteller lebt.
    Manche Autoren können ja einen Gedanken aus dem Kopf kratzen, ich hingegen rolle nur meine Finger und erreiche eigenartigerweise das Gleiche. Ich habe mich immer gegen die Vermutung gewehrt, ich sähe literarische Landschaften. Ich habe sie nur in Worten durchwandert.

    Verfolgen Ihre Stoffe Sie bis in den Schlaf?
     
    Um Gottes willen, nein. Nachts schlafe ich einfach. Doch zu meiner Frau sagte ich einmal: Manchmal habe ich einen interessanten Traum, von dem ich vielleicht etwas für mein Schreiben ableiten könnte. Leider bin ich viel zu faul, um mitten in der Nacht aufzustehen. Daraufhin hat mir meine Frau ein kleines Tonbandgerät geschenkt und sagte: Dieses Gerät kann auch im Dunkeln aufnehmen und wenn du anfängst zu reden, schaltet es sich automatisch ein. Aber ich habe niemals ein Wort darauf gesprochen, warum auch? Wenn ich aufwache, drehe ich mich auf die andere Seite und schlafe wieder ein. Das ist doch viel einfacher, als in der tiefen Nacht in die Dunkelheit zu sprechen. 

    Haben Sie keine Angst vor dem Vergessen?
     
    Aber natürlich, des morgens sage ich mir, ich hatte einen interessanten Einfall und habe ihn total vergessen. Ich ärgere mich aber nicht darüber. Denn ich bin skeptisch, ob das lohnend gewesen wäre. Es kommt ja manchmal vor, dass man glaubt, im Traum eine wunderbare Entdeckung gemacht zu haben. Und dann, wenn man aufsteht, stellt man fest: was für ein Unsinn.
    So erinnere ich mich noch sehr genau daran, was ich unter dem Einfluss von Psylozibin halluziniert habe. Ich sehe die Farben, das Schema des eigenen Körpers, meine Beine, die plötzlich enorm verlängert erschienen. Aber ich empfand das alles nicht so interessant, um es zu wiederholen. Es ist für mich unangenehm, dass irgendeine Substanz meine Gedankenwelt steuert.
     
    Sie sagten einmal, die Frankfurter Buchmesse sei wie ein verstopftes Klo voller Papier. Was meinten Sie damit?

    Ich bin jetzt in einem Alter, wo ich begreife, man kann noch nicht einmal ein Tausendstel der wichtigsten Bücher selber lesen. Im alten Griechenland konnte ein Mensch noch fast all das in sein Hirn hinein packen, was die Menschheit bis dahin erfunden hatte. Jetzt geht das nicht mehr. Wir können uns nur ein paar Tropfen aus dem Informationsozean zu eigen machen. Alles andere ist unmenschlich. Es gibt einfach zu viele dumme Bücher und Autoren, aber wie wollen Sie das ändern.
    Ich versuche nur qualitativ hochwertige geistige Nahrung aufzunehmen. Vor kurzem habe ich fünf Wissenschaftsmagazine neu abonniert. Aber eigentlich kann ich all diese Informationen nicht mehr verdauen. Deshalb musste ich leider das Abonnement der Science beenden. Die ist ja so dick und ich bekomme Informations-Verstopfung davon. 

    Haben Sie denn keinen Vorkoster, jemanden, der die vielen Informationen für Sie aufbereitet?

    Natürlich habe ich einen Vorkoster. Zuerst einmal habe ich einen Sekretär, dann habe ich meinen Sohn, der hat theoretische Physik in Princeton studiert. Er ist für den englischsprachigen Raum zuständig. Ich habe nicht nur ein Netzwerk von Informationsbeschaffern. Was heute noch viel wichtiger ist: Alle diese Personen fungieren auch als Filter gegen Informationsunrat.

    Hier hinter Ihnen steht ein Perpetuum mobile. Was hat es damit auf sich?

    Das Perpetuum mobile bekam ich von meinem Sekretär geschenkt. Es besitzt eine kleine Trockenzelle und von Zeit zu Zeit muss man diese Trockenzelle erneuern. Ich bin sehr abergläubisch. Solange das Perpetuum mobile sich bewegt, werde ich leben. So einfach ist das. Mein Sekretär wird also nachts heimlich die Zellen austauschen. Ich habe noch einen riesigen Vorrat an Trockenzellen im Schrank, also machen Sie sich um mich bitte keine Sorgen.
  • Zweites Interview mit Stanislaw Lem in Krakau

     
    Es geht das Gerücht um, sie seine in ihrem früheren Metier der Science Fiction nicht recht glücklich gewesen. Wie konnte es dann überhaupt zu einem Science Fiction Autor Stanislaw Lem kommen?
     
    Schauen Sie, Ich habe unter schlechter Science Fiction gelitten wie ein Hund. Das ist nur allzu wahr.
    Ich habe mich lange genug zum Narren gemacht. Die Zuneigung die ich dem gefallenen Mädchen Science Fiction entgegengebracht habe, ist nur zu vergleichen mit der Dummheit sich in eine schöne Frau zu vergucken, um dann festzustellen, dass sie unter voranschreitender Zahnfäule leidet.
     
    Herr Lem, Sie sagten einmal, Sie hätten sich im Ramschladen der Science-Fiction niedergelassen, weil Sie die Bezeichnung früher wörtlich genommen haben: schöpferische Freiheit und wissenschaftliche Strenge in einem. Liegen fiktionale Fantasie und harte Weltraumwirklichkeit in Wahrheit nicht Lichtjahre auseinander?

    Das ist absolut wahr. Das fängt ja bereits mit den menschlichsten Vorgängen an, die uns hier unten auf der Erde keinerlei Schwierigkeiten bereiten. Die größten Probleme hatten die Astronauten immer mit dem Stuhlgang. Die Russen haben eine Art Sauggerät erfunden, um das Problem zu lösen. Aber manchmal war der Saugmechanismus einfach verstopft.
    Über all diese Probleme hört man natürlich auch heute nicht viel. Es menschelt im Weltall ebenso sehr wie auf der Erde. Egal in welchen Raum sich der Mensch begibt, er nimmt sich immer selber mit und zuerst einmal wird ihm von der Fliegerei im Weltall einfach nur schlecht. Seine inneren Verrechnungssysteme spielen verrückt. 

    Die amerikanischen Astronauten sprachen in den Siebzigern von ihrem Raumschiff als vomit comet, weil sie sich andauernd übergeben mussten.
     
    Der Mensch eignet sich im Grunde überhaupt nicht für das All. Die Muskeln verkümmern. Ich habe im Film gesehen, wie ein Russe nach 280 Tagen im All vollkommen gelähmt war, man musste ihn aus der Raumkapsel tragen. Das ist mehr als peinlich. Der Mensch eignet sich im Grunde überhaupt nicht für das All. Die Muskeln verkümmern. Ich habe im Film gesehen, wie ein Russe nach 280 Tagen im All vollkommen gelähmt war, man musste ihn aus der Raumkapsel tragen. Das ist mehr als peinlich.

    Wurde die sogenannte Raumkrankheit von den sowjetischen Behörden und der amerikanischen Nasa in den sechziger Jahren bagatellisiert?
     
    Aber natürlich hat man das verharmlost. Sehen sie, als 1961 der russische Kosmonaut German Titow als erster Raumfahrer die Erde umrundete, da war er erst 25 Jahre alt. Man fragte ihn, woran er während seines Weltraumfluges gedacht habe und er antwortete den russischen Journalisten: „An meinen Körper, die meiste Zeit nur an meinen Körper.“ Kein Wunder, dass Titow dauernd an seinen Körper dachte, denn er war einer der ersten Weltraumfahrer, der ziemlich drastisch erfuhr, was man später „Raumkrankheit“ nannte. Ich vermute, dass ähnliche körperliche Probleme auch amerikanischen Astronauten bekannt waren.
    Gegen die Raumkrankheit halfen auch die Kontrollen der amerikanischen Ärzte wenig. Selbst ihr rektal eingeführtes Thermometer, mit dem man die Körpertemperatur der Astronauten gemessen hat, nützte den Amerikanern recht wenig.
    Was wirklich mit den Kosmo- und Astronauten geschah, konnten sich die Ärzte damals überhaupt noch nicht vorstellen.
    So weiß der Herzmuskel eines Astronauten doch überhaupt nichts davon, dass er sich im Weltall befindet. Also arbeitet er tüchtig weiter, wie unter Bedingungen der Schwerkraft. Das bedeutet, das Herz pumpt das Blut weiter hoch in den Kopf. Dem armen Raumfahrer schwellen die Kopfvenen an. Also ich möchte diese Kopfschmerzen nicht haben.
     
    Amerika, Russland und China haben neue ehrgeizige Pläne, was die geplanten Missionen zum Mars betrifft. Was denken Sie darüber?
     
    Diese ganze Mär von den Marsflügen. Der Mars hat doch kein magnetisches Feld wie die Erde. Der Sonnenwind schlägt dort mit voller Kraft nieder. Das ist ja schrecklicher als ein Gulag. Man kann hier einfach nur noch von Folter oder von Krepieren sprechen.
    Der Mars ist ein Kadaverplanet. Das ist meine Bezeichnung für einen, im wörtlichen Sinne, toten Planeten. Seit über 2 Milliarden Jahren gibt es dort keine Luft mehr zum Atmen. Es gibt dort praktisch nur CO² Atmosphäre. Was wollen die Menschen persönlich dort? Sollen sie doch Roboter oder Maschinen hinschicken. Aber Gott sei Dank gibt es für Flüge zum Mars kein Geld. Ein Marsflug würde Milliarden kosten. Und das Geld hat man dann nicht für die Dinge, die man dringend hier unten auf unserer Erde machen müsste.
     
    Ist denn wenigstens der so genannte Weltraumspaziergang ein Spaß?
     
    Unsinn. Wir sind irdische Wesen und außerhalb der Erde sind wir halbe Krüppel. Weltraumspaziergang hört sich nur von der Wortbedeutung her nett an. Doch schon die Mondlandung war hier unten sehr schwer nachzuahmen. Die sind da herumgehüpft wie die Frösche. Als Erlebnis mag das ja interessant sein, aber wer möchte so etwas schon tagelang machen, geschweige denn, sein ganzes Leben lang? Der Mensch macht sich hier falsche Hoffnungen und Illusionen. Unsinn. Wir sind irdische Wesen und außerhalb der Erde sind wir halbe Krüppel. Weltraumspaziergang hört sich nur von der Wortbedeutung her nett an. Doch schon die Mondlandung war hier unten sehr schwer nachzuahmen. Die sind da herumgehüpft wie die Frösche. Als Erlebnis mag das ja interessant sein, aber wer möchte so etwas schon tagelang machen, geschweige denn, sein ganzes Leben lang? Der Mensch macht sich hier falsche Hoffnungen und Illusionen.
     
    Macht einem Astronauten dort oben nicht auch die Feinmotorik zu schaffen?
     
    Ein interessanter Aspekt. Ich hatte vor drei Jahren eine Operation des Karpaltunnels. Es erfolgte eine Dilatation, eine Erweiterung für die Nerven am Handgelenk. Die Ärzte haben mich gewarnt, den Arm einen Tag lang nicht zu bewegen, da ich mir anderenfalls die Zähne ausschlagen würde. Doch leider habe ich nicht auf den ärztlichen Ratschlag gehört und habe eine genaue Punktlandung in mein Gesicht vollbracht. Die Anästhesie des Nervus Brachialis war noch akut vorhanden. Damit war eine Feinmotorik unmöglich.
    Die armen Astronauten haben ja am Anfang mit ähnlichen Dingen zu kämpfen. Die Verrechnung einer Bewegung bezieht die Gravitation immer mit ein. Und so hauen sich Astronauten anfangs ständig auf die Nase wie die Tölpel.
    Ein interessanter Aspekt. Ich hatte vor drei Jahren eine Operation des Karpaltunnels. Es erfolgte eine Dilatation, eine Erweiterung für die Nerven am Handgelenk. Die Ärzte haben mich gewarnt, den Arm einen Tag lang nicht zu bewegen, da ich mir anderenfalls die Zähne ausschlagen würde. Doch leider habe ich nicht auf den ärztlichen Ratschlag gehört und habe eine genaue Punktlandung in mein Gesicht vollbracht. Die Anästhesie des Nervus Brachialis war noch akut vorhanden. Damit war eine Feinmotorik unmöglich.
    Die armen Astronauten haben ja am Anfang mit ähnlichen Dingen zu kämpfen. Die Verrechnung einer Bewegung bezieht die Gravitation immer mit ein. Und so hauen sich Astronauten anfangs ständig auf die Nase wie die Tölpel.

    Sie haben Raumflüge als einen Aufenthalt im Gefängnis bezeichnet.
     
    Aber natürlich, das ist ein Kerker. Aber einer, aus dem der arme Delinquent noch nicht einmal entfliehen kann. Der Mensch macht sich gerne ein idealistisches Bild vom All. Nehmen Sie doch nur einmal die gravitätisch daherschreitende Besatzung des Raumschiffs Enterprise. Auf Dauer ist es falsch, mit idealistischen Bildern konfrontiert zu werden. Das schadet letztlich der Forschung.
    Ich bin unschuldig an dem Schwachsinn, der dort gedreht und gezeigt wird, auch an dem was sie aus meinem Filmstoff Solaris gemacht haben.
    Ich habe meine Verfilmungsrechte verkauft – heute darf ich noch nicht einmal eine Silbe des Filmstoffes verändern. Ich habe letztlich das Geld bekommen, um mein Maul zu halten!
    Ich habe von der Neuverfilmung von „Solaris“ nur die Kritiken in der europäischen und amerikanischen Presse gelesen, das genügt mir schon vollkommen. Sie haben mir große Animationen versprochen – doch soweit ich weiß ist nichts daraus geworden.
     
    Besteht denn wenigstens eine klein wenig Aussicht auf ausserirdisches Leben?
     
    Schauen sie, dieses Buch hier ist in der letzten Zeit meine Bibel:
     
    (Er nimmt ein Buch in die Hand: „Rare Earth – Why complex life is uncommon in the universe? von Peter Douglas Ward und Donald Brownlee“, 2000, mit Widmung „to Stanislaw und Tomasz Lem.“)
     
    Die Autoren behaupten, dass es eine sehr lange Kette glücklicher Zufälle braucht, um intelligentes Leben zu erzeugen.
    Eines ist sicher: Lebensformen wie Bakterien wird es im Weltall öfters geben, aber mehrzellige intelligente Wesen, wie wir es gerne sein würden, werden sehr selten vorkommen.
    Vielleicht sind wir ja doch ganz allein in der Welt. So viele Faktoren müssen hier zusammenkommen, damit Leben entsteht: sie brauchen einen richtigen Abstand zu ihrer Sonne, sie brauchen Wasser, einen Mond, sie brauchen ein magnetisches Feld, eine stabile Rotationsachse, eine konstante Rotation, sie brauchen einen großen Beschützer wie den Planeten Jupiter, der ihnen die großen umherfliegenden Brocken vom Leib hält – also wenn ich mir so zuhöre, eigentlich dürfte es mich hier gar nicht geben.
     
    Wie stehen Sie heute zum Illusionstheater, dem Kino? Wird es dem Menschen eines Tages gelingen, die perfekte Illusion zu erschaffen?
     
    Propriozeptive Illusionen wird man niemals schaffen können. Auch die artifizielle Intelligenz steht vor dieser Körperlichkeits-Problematik. Es gibt kein reines Denken, unser Denken bleibt senso-motorisch und an die Grundlagen unserer Erkenntnis gebunden, also an Raum, Gravitation usw.
    Unsere Gelenke und Muskeln speisen über die Afferenzen so viel an Informationen über Stellung und Spannung in unser Gehirn ein, wie sollte man das jemals imitieren?
     
    Aber Sie haben die perfekte Illusion, ein zukünftiges Kino, das Sie "Real" nannten, in einem ihrer Romane vorweggenommen.
     
    Falls es dem Menschen doch einmal gelingen sollte, ein perfektes Illusionstheater herzustellen, also ein Real-Kino, so schwindet mein Optimismus, was die Inhalte der gebotenen Filme anbelangt. Der Mensch wird seine jetzige Aggressionswelt nur in potenzierter Form abbilden und spiegeln.
    Wir werden dann schreckliche Dinge zu sehen und hören bekommen. Es wird ein Inferno für unsere Psyche sein. Sie können dann jemanden, wenn sie wollen, für zwei Euro ermorden.

    Woher kommt diese Sehnsucht nach Illusionen beim Menschen? Es scheint so, als ob Jugendliche lieber um virtuelle Bäume am Monitor rasen, als im Wald spazieren zu gehen.
     
    Ich weiß es nicht. Früher gab es schon diese Circumramas. Man stand mitten im Filmgeschehen, um einen die gekrümmte Leinwand. Dann raste man durch eine Stadt und einem wurde schwindelig und schlecht. Die Menschen mögen sowas. Warum auch nicht. Wesentlich gefährlicher sind schließlich die realen Geisterfahrer. 
    Die Sehnsucht vieler Menschen nach Illusionen ist übrigens auch eng mit dem Thema Drogen verbunden. Ich nahm vor dreißig Jahren unter ärztlicher Kontrolle an Experimenten mit „Psilozybin“ teil. Ich glaube es war 1 Mikrogramm und ich sollte den Ärzten etwas über meine Halluzinationen erzählen, das war hier in Polen. Man nahm damals alles auf Band auf, doch ich steckte so tief in meinen Halluzinationen, das ich keine Lust hatte darüber zu reden. Es ist auch unwichtig. Was ich gesehen habe, habe ich erlebt. Ein paar Monate später wurde mir vorgeschlagen, ich sollte das noch einmal wiederholen. Doch ich wollte nicht. Ich brauche keine Narkotika. 
    Es kam auch einmal ein Team von Filmleuten aus Jugoslawien zu mir, etwa vor 25 Jahren, die boten mir Marijuanazigaretten an, ich habe den Inhalt in ein Glas gefüllt. Lange Zeit diente es mir als Staubfänger. 
    Warum die Menschen Illusionen mehr lieben als die Realität, bleibt mir ein Rätsel.